Blog Skip Springer Advies

AOW gat tijdens de defensiebegroting op 11 en 12 november 2015

Onderstaand die passages die tijdens de behandeling van de Defensiebegroting 2016 op 11 of 12 november 2015 zijn uitgesproken door Jasper van Dijk (SP) en Angelien Eijsink (PvdA) over het onderwerp AOW-gat bij militairen alsmede de reactie van de minister daarop. De tekst is ook als pdf te downloaden

Jasper van Dijk (SP): Het AOW-gat van Defensiepersoneel is een grote schande. Mensen worden volledig buiten hun schuld getroffen door het beleid van de minister. Hier is ontegenzeggelijk sprake van discriminatie. De oplossing is eenvoudig: laat de Uitkering voor gewezen militairen, de Ugm, doorlopen tot aan de feitelijke AOW-leeftijd. Dekking kan de minister vinden in het extra geld voor Defensie. Dat zou rechtvaardigheid zijn.

Angelien Eijsink (PvdA): Ik heb nog een aantal opmerkingen over het AOW-gat. Als ik het goed begrijp, voorziet de gekozen oplossing in een materiële compensatie ter hoogte van het bruto AOW-bedrag. De oplossing voorziet niet in het compenseren van de fiscale effecten. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert, want er zijn veel mensen binnen de krijgsmacht die met functioneel leeftijdsontslag gegaan zijn en die hier heel veel last van hebben. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het niet uit de eigen loonruimte van het defensiebudget kan halen. We zitten nu nog met een eerste deelakkoord dat vakbonden hebben ondertekend. Het is dus een eerste deelakkoord dat de instemming van de vakbonden heeft. Niemand van ons kan echter ontkennen dat er diverse problemen zijn waar mensen heel erg tegen aanlopen. Het is van belang om dat toch nog eens even goed te wisselen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Altijd, voorzitter, kort is my middle name. Ik heb nog een vraag over het AOW-gat, waar we vorige week over hebben gesproken. Veel mensen zijn daar heel boos over. Er is nu wel een regeling gekomen, maar die is niet afdoende. Daarom zaten die mensen daar ook. Kan ik met mevrouw Eijsink een voorstel maken voor de manier waarop wij dat AOW-gat werkelijk dichten? Dat zou ook rechtvaardig zijn, gezien alle uitspraken die daar eerder over zijn gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is opmerkelijk dat de heer Van Dijk dit nu aan mij vraagt, want in zijn inbreng heb ik geen voorstel op papier gezien of gehoord. Ik heb geen voorstel op papier gezien van de heer Van Dijk, dus ik zou niet weten waar ik op moet reageren. Ik heb aan de minister gevraagd om nog eens te kijken naar de fiscale effecten en daarop te reageren. Dat hoor ik graag van haar in haar eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in mijn inbreng duidelijk een punt gemaakt van het AOW-gat. Ik wil daarover graag een motie maken. Ik vind het fantastisch als mevrouw Eijsink wil meekijken, maar laten we nu niet in allerlei techniek vervallen. Het probleem is heel duidelijk. Deze mensen zeggen: laat nu de uitkering voor gewezen militairen doorlopen tot de daadwerkelijke AOW-leeftijd. Mevrouw Eijsink, deelt u de mening dat wij dat gat werkelijk moeten dichten en niet half, zoals nu gebeurt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil eerst een reactie van de minister. Het zijn toch de bonden die in de driver’s seat zitten als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. In overleg met de bonden en met hun instemming is dit tot stand gekomen. Ik vraag aan de minister hoe het nu zit met de compensatie van de fiscale effecten. Als vakbonden instemmen, lees ik alle informatie. Vakbonden hebben ook gezegd: dien een bezwaarschrift in. Ik volg het allemaal, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik blijf graag op de hoogte de stand van zaken uit de eerste termijn van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom op het AOW-gat. De heer Van Dijk vroeg daarnaar en mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar de fiscale effecten. Ik heb daarop al schriftelijk gereageerd, maar kan daar nog het volgende over zeggen. We hebben nu een voorziening om de gederfde AOW te compenseren. In de schriftelijke antwoorden heb ik uitgelegd dat er helaas nog steeds sprake is van nadelige fiscale effecten. In alle afspraken die Defensie op het gebied van arbeidsvoorwaarden maakt, worden fiscale effecten nooit gecompenseerd. Dat zou eerlijk gezegd ook ondoenlijk zijn. Immers, de fiscale situaties waarin oud-medewerkers verkeren, verschillen van persoon tot persoon. In de schriftelijke antwoorden heb ik volgens mij ook aangegeven wat de onderliggende oorzaak van het probleem is, namelijk dat de pensioenleeftijd en de AOW-leeftijd van nu verschillen. De structurele oplossing van het probleem is dan ook om de pensioenleeftijd weer gelijk te trekken met de wettelijk vastgelegde AOW-leeftijd. Een aanpassing van de pensioenleeftijd is voorzien bij de nieuwe diensteinderegeling waarover ik met de centrales in gesprek ben. Dit is de werkelijkheid, de realiteit, en ik kan er niets anders van maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt en ik begrijp het proces. Dat neemt niet weg dat ik gisteravond tientallen mensen op de mail heb gehad met hun persoonlijke situaties en verhalen hierover. Die zijn vaak aangrijpend. Er volgt mogelijk nog een rechtsgang. Het College voor de Rechten van de Mens heeft hier iets over gezegd. Dat gaat niet alleen deze minister aan, maar ook de regering. Ik vraag de minister om toch nog eens naar de fiscale elementen te kijken. Is dat überhaupt mogelijk? Ik ben het namelijk zeer met de minister eens dat het niet op het bordje van de krijgsmacht ligt. Tot het functionele leeftijdsontslag is ooit besloten in de kabinetsperiodes hiervoor. Dat kan niet van de som van Defensie afgaan, want van de 7 miljard die wij nu hebben, is al 1,1 miljard bedoeld voor pensioenen. Dat weten de Kamerleden ook allemaal. Er blijft dus al minder over. Kan de minister daar eens op reageren? Dit is namelijk een heel hard gelag voor de mensen over wie wij spreken, de mannen en vrouwen die uitgezonden zijn en hiermee geconfronteerd worden. Nogmaals, het ligt niet alleen op het bordje van de minister, maar ook op het bordje van de regering. Ik heb natuurlijk ook gerekend. Het gaat om heel veel geld überhaupt. Daarom heet het ook het AOW-geld. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat Defensie van begin af duidelijk is geweest. Het ging altijd om compensatie van gederfde AOW-inkomsten; om het maar even zo uit te drukken. Defensie kan zich niet uitspreken over de fiscale effecten. Wij kunnen die inderdaad niet voor onze rekening nemen. Dat zegt mevrouw Eijsink terecht. Natuurlijk ben ik bereid om dit aan de orde stellen bij mijn collega’s van Financiën, maar dit is al eerder aan de orde gesteld. Ik wil er ook voor waken dat wij hoop creëren bij een groep waarvoor wij nu net een akkoord met de centrales hebben bereikt. Die hoop zal immers ijdele hoop zijn. Ik wil niet vooruitlopen op een gesprek met de collega’s van Financiën, maar dit is wel de keiharde werkelijkheid. Ik vind het echt zaak dat ik zo spoedig mogelijk een akkoord bereik met de centrales over de nieuwe diensteinderegeling en dus de onderliggende oorzaak aanpak, maar de nadelige fiscale effecten kan ik helaas niet compenseren. Dat gaat gewoon niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt in gesprek te gaan met haar collega’s. Dat is natuurlijk veel breder. Ik begrijp de beperkingen en de moeilijkheden, maar toch kaart ik het nog een keer aan. Wij spreken hier immers ook over draagvlak voor onze krijgsmacht. Dat draagvlak bestaat ook uit de mannen en vrouwen die de dienst inmiddels verlaten hebben en over wie wij vaak spreken. Ik vind het terecht dat deze mannen en vrouwen ons confronteren met de mooie bijeenkomsten voor veteranen. Zij zeggen: het is heel fijn om daar te zijn en er is ook veel opgebouwd, maar er is ook een andere realiteit ingetreden; want weet u, nu ik 58 jaar ben, krijg functioneel leeftijdsontslag en zit ik in deze situatie. Dat zijn niet allemaal mannen en vrouwen die de dienst verlaten hebben met salarisschaal 16 of 17. Kan de minister toezeggen om hier nog eens naar te kijken? En ja, met een aantal vakbonden is het goed besproken. De minister en haar bemanning, bemensing, hebben hier enorm voor geknokt. Dat compliment wil ik heus wel geven, maar wij staan hier ook voor de mensen die het gevoel hebben dat wij ze eigenlijk een beetje in de kou laten staan. Want ook al werken wij er hard aan, er zijn nog geen tussenoplossingen. Hopelijk kan de minister dat toezeggen. En nee, je moet niet hopen op momenten dat dat niet kan. Dat moet je vooral niet doen. Je moet reëel blijven binnen de mogelijkheden, maar dat wil niet zeggen dat je niet nog eens het gesprek kunt aangaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is als ik de Kamer voor het eind van het jaar een brief stuur waarin ik het een en ander nog een keer uiteenzet. Ik hecht zeer aan wat mevrouw Eijsink net zei. IJdele of valse hoop kan echt nog meer schade opleveren en tot nog meer teleurstelling leiden. Wij moeten dus oog houden voor de realiteit en die is niet altijd even leuk. Dus, voorzitter, voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer nog een brief hierover.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt de minister het volgende: ik zie het onrecht en ik zie ook wel dat hier sprake is van discriminatie, omdat de voorgangers van deze militairen geen last hadden van een AOW-gat, maar ja, de middelen zijn er niet en eigenlijk is het een kwestie van het kabinet; Defensie kan het niet oplossen en daarom is het jammer, maar helaas? Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. De heer Van Dijk suggereerde gisteren dat de intensivering van de voorzieningen voor de begroting 2016 hier dan maar voor gebruikt zou moeten worden, maar ik kan hem zeggen dat het bedrag dat nodig zou zijn om dat te doen vele malen die intensivering overstijgt. Er is dus inderdaad geen budgettaire ruimte. Er is echt goed gekeken naar een compensatie, om zo veel mogelijk aan het ongemak en ongerief tegemoet te komen. Daarover is ook gesproken met de centrales. De Kamer ontvangt hierover nog een aanvullende brief, zodat ik nog één keer alles uiteen kan zetten opdat er geen misverstand over kan bestaan. Ik wil er echt voor waken dat er nu valse hoop wordt gecreëerd. U kent de uitdrukking over zachte heelmeesters. Ik ben daar in dezen echt bevreesd voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Politiek is keuzes maken. Het maakt mij niet zo veel uit of de minister van Defensie of de regering die keuze moet maken. Hier is sprake van onrecht en dat moet opgelost worden. De minister zegt: het is nog veel meer geld dan het extra geld dat er voor Defensie in 2016 bij is gekomen. Ik vraag haar daarom: als zij toch een brief gaat schrijven, kan zij dan op papier zetten om hoeveel geld het gaat? De SP zal het kabinet hier dan op aanspreken, want de minister van Defensie zal — het zijn wel haar mensen — in samenwerking met haar collega’s in het kabinet hier een oplossing voor moeten vinden. Is zij bereid om dat in die brief te zetten?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net toegezegd dat ik de Kamer nog een uitgebreide brief stuur. Ik zal goed bekijken wat ik erin zet. Even voor de goede orde: het compenseren van het AOW-gat, dus de huidige, staande regeling, is ook niet bepaald gratis en gaat ten koste van de beschikbare loonruimte voor actief dienend personeel. Je moet steeds een balans vinden. Ook zij hebben lang op de nullijn gestaan en hebben behoorlijk moeten inleveren. Het is voor niemand bepaald een gespreid bedje.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan het AOW-gat. Deze mensen staan in de kou. De regering is verantwoordelijk voor dit onrecht. De regering moet het dus ook oplossen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het AOW-gat niet is veroorzaakt door Defensiepersoneel, maar door een wetswijziging van de regering;

overwegende dat een grote groep oud-medewerkers een aanzienlijke inkomensterugval ondergaat;

verzoekt de regering, zich in te spannen om het AOW-gat te dichten en de Uitkering gewezen militairen (Ugm) van oud-medewerkers door te laten lopen tot de AOW-gerechtigde leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Knops (CDA): Tot slot spreek ik de wens uit, ook in reactie op de inbreng van de heer Van Dijk die daarop zinspeelde, dat de minister rondom het AOW-gat een aantal zaken nog kan verbeteren. Zij heeft daarvoor al een waarschuwing afgegeven. Ik heb een motie ingediend bij het wetgevingsoverleg Personeel en ook bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij om het personeel heel nadrukkelijk mee te nemen. Daar valt dit ook onder. Ik dank het personeel van Defensie voor de inzet en toewijding aan deze minister en aan de Kamer, ongeacht de meningsverschillen die wij hebben. Ik zeg er wel bij dat al deze mensen het verdienen om met voldoende middelen op pad te worden gestuurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Na de wetgevingsoverleggen Personeel en Materieel van vorige week maandag en na het overleg van gisteren en vandaag hebben wij de nodige wisselingen gehad met de minister en onderling over de begroting van Defensie voor 2016.

Ik heb gemerkt in mijn e-mailbox dat veel mensen meeluisteren en het belang van Defensie, van onze krijgsmacht en onze veiligheid aan de orde stellen, en zeer terecht. Of het nu het AOW-gat is of andere onderwerpen, ik wil ook op deze manier de mensen laten weten dat hun betrokkenheid van groot belang is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Wij hebben gesproken over het AOW-gat. De minister gaat daar nog een brief over sturen. De minister heeft gezegd dat zij het nog eens gaat uitleggen. Dat is altijd goed, want het is heel gecompliceerde materie. Toch blijft het lastig voor de mensen wie het aangaat. Hoe kan de minister mogelijk verder in het gesprek brengen? Ik merk nogmaals op dat het niet om het defensiebudget gaat, maar dat het de regering aangaat en het draagvlak voor de krijgsmacht onder deze mensen.

Minister Hennis-Plasschaert: De motie op stuk nr. 44 is ook van de heer Van Dijk en gaat over het AOW-gat. Ik heb in eerste termijn op vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Eijsink gezegd dat ik met een brief kom. Ik kom daar ook nog op terug bij de beantwoording van de losse vragen. Deze motie moet ik ontraden met het oog op de beantwoording en het vermijden van valse hoop; ik sprak al over zachte heelmeesters enzovoorts.